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INTERVISTA 27 Giugno Giu 2015 1230 27 giugno 2015

Pizzuti, professore in quota Landini: «Serve più Stato»

Via i vincoli Ue. Reddito minimo. Aumento di spesa in investimenti e ricerca. Pizzuti, economista che piace a Fiom e sinistra: «Pochi gli 80 euro di Renzi».

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L'hanno definito l'economista di Maurizio Landini.
Il prof keynesiano convinto che per battere la crisi finanziaria non si possa non passare per l'intervento dello Stato: via il vincolo del pareggio di bilancio, più spesa pubblica in investimenti e ricerca, difesa del welfare state, sostegno al reddito delle fasce meno abbienti della popolazione.
Ma Felice Roberto Pizzuti, professore di Economia politica all'Università Sapienza di Roma, non sembra aver voglia, per ora, di finire nell'agone: «Non mi sento un personaggio politico e non lo sono. Sono andato ad ascoltare Landini, ma da qui a parlare di un mio impegno ce ne passa», dice a Lettera43.it.
MOLTA SINISTRA AD ASCOLTARLO. L'8 giugno 2015, ad ascoltare la sua presentazione dell'11esimo rapporto sullo Stato sociale alla facoltà di economia dell'ateneo romano, c'erano molti esponenti della sinistra del Partito democratico; l'ex segretario di Rifondazione comunista, Fausto Bertinotti; il presidente della Camera, Laura Boldrini; Valentino Parlato, uno dei fondatori de il Manifesto, giornalisti, sindacalisti e, va da sé, il leader della Fiom.

Felice Roberto Pizzuti, prof alla Sapienza di Roma. © Imagoeconomica

DOMANDA. Renzi dice che, nonostante la crisi economica ancora in atto, l'Italia non è più il problema ma è parte della soluzione. Condivide questa lettura?
RISPOSTA. La politica economica dell'Italia è ancora condizionata dalle politiche comunitarie di consolidamento fiscale che si sono rivelate sbagliate sia dal punto di vista analitico che dei risultati prodotti. Gli stessi economisti del Fondo monetario internazionale (Fmi) hanno ammesso che quelle politiche sono controproducenti.
D. Non vede nessuna discontinuità tra questo governo e gli esecutivi Monti e Letta?
R. Gli ultimi governi non sono riusciti a svincolarsi e a guadagnarsi maggiori margini di autonomia. Questo condiziona la nostra politica di bilancio con gli effetti che ne derivano sulla crescita e l'occupazione.
D. Qualche mese fa lei ha scritto un intervento molto critico sulla legge di Stabilità 2014, definendola «figlia di una politica economica illusionista». Conserva lo stesso giudizio?
R. Quello che manca in Europa e in Italia è una domanda sufficiente a stimolare nuovi investimenti. L'aver aumentato la liquidità con la politica monetaria purtroppo non è stato sufficiente.
D. Per quale motivo?
R. Perché se gli operatori ritengono che non ci siano le condizioni per fare investimenti profittevoli pur disponendo di denaro non lo utilizzano.
D. Il Quantitative easing (Qe) di Mario Draghi non basterà a far uscire l'Eurozona dalla stagnazione?
R. È un tentativo positivo di stimolare l'economia, ma purtroppo in questi casi la politica monetaria da sola non basta: occorrerebbero altri interventi di politica fiscale, incentivi al sistema produttivo e all'innovazione.
D. L'Italia come si sta muovendo?
R. Da molti governi a questa parte si sta solo cercando di ridurre il costo del lavoro e di aumentare la flessibilità, che significa approcciare l'economia solo dal lato dell'offerta.
D. Che bisognasse ridurre le tasse sul lavoro non lo dicevano solo gli imprenditori, ma anche la sinistra.
R. Sì, ma non si consideramo le condizioni della domanda. Se il consumatore non consuma, gli imprenditori non investono e il pubblico non spende per via dei vincoli europei, si può anche ridurre il costo del lavoro con le decontribuzioni, ma ciò non può sostituire la domanda. Il problema per gli imprenditori non è pagare meno i lavoratori, ma trovare qualcuno che acquisti i loro prodotti.
D. Gli ultimi dati Istat parlano però di una ripresa, seppur limitata, dell'occupazione, tra stabilizzazioni e nuovi contratti, grazie a decontribuzioni e Jobs act.
R. A parità di domanda, del tutto insufficiente, all'imprenditore conviene pagare meno quello che pagava di più. Sono aumentati i contratti di lavoro a tempo indeterminato, che senza l'articolo 18 non sono a tempo indeterminato, ma lo Stato continua a spendere nel senso che non incassa i mancati contributi. E tra tre anni poi, quando sarà venuta meno la convenienza, vedremo cosa faranno le imprese. Se non ci sarà domanda anche quei contratti potranno venire meno.
D. Certo, può succedere. Ma il 'segno più' davanti ai dati sulle assunzioni non si vedeva da un bel po'.
R. Per capire cosa succede ai livelli di occupazione, bisogna tenere presente i nuovi contratti a tutele crescenti ma bisogna sottrarre gli altri tipi di contratti che sono cessati. Il saldo.
D. E cosa ci dice il saldo?
R. Nei primi mesi dell'anno era negativo, gli ultimi dati mostrano un aumento del livello dell'occupazione, non grande, ma è un fatto positivo come lo è la crescita dell'ultimo trimestre.
D. Il Jobs act è sbagliato o insufficiente?
R. Ritengo sbagliato l'intervento sull'articolo 18, che era stato già molto ridimensionato da precedenti riforme. I nostri problemi riguardano il sistema produttivo perché l'occupazione non si crea per decreto. Ma per rilanciare l'economia bisogna rilanciare gli investimenti, in particolare nell'innovazione.

«Gli 80 euro si traducono in risparmi, non in consumi»

D. Più spesa pubblica: esattamente quello che non vuole l'Europa.
R. Fin quando non cambieremo le indicazioni europee c'è poco da fare.
D. Dice che non si è fatto nulla con la legge di Stabilità per stimolare la domanda. E gli 80 euro?
R. In un contesto di precarietà gli 80 euro non si traducono in consumi, ma in risparmi. I consumi infatti non sono aumentati per nulla. E poi se il datore di lavoro nota che lo Stato dà 80 euro ai suoi dipendenti quando va a ri-contrattare difficilmente concederà altri aumenti.
D. In parlamento sono state presentate due proposte di reddito minimo (M5s e Sel). L'Istat ha quantificato il loro costo: 14 miliardi la proposta grillina, 23 quella dei vendoliani. Lei è favorevole?
R. In Europa solo Grecia e Italia non hanno alcuna forma di reddito minimo garantito. Queste misure vengono attuate in modi molto diversi a seconda dei Paesi.
D. Per esempio?
R. In Germania e Francia il reddito minimo garantito è servito a supportare una politica di riduzione dei salari. In Germania con il sistema dei mini jobs, a cui lo Stato accompagna reddito minimo e accesso ai servizi, una persona può sopravvivere, ma questa capacità viene sostenuta in parte dalle imprese.
D. Dove si trovano risorse così ingenti senza sforare i vincoli di bilancio?
R. In passato le proposte fatte oscillavano da 4 a 7 miliardi, ora si parla di costi superiori. Bisogna fare una valutazione. Ma il reddito minimo garantito è sicuramente uno stimolo alla domanda e da questo punto di vista può essere considerato una sorta di deficit spending.
D. In cosa consiste?
R. Caccio dalle casse pubbliche dei denari, ma queste persone spenderanno e pagheranno le tasse e quindi lo Stato rientra con nuove entrate. In più, quei soldi tornano nel circuito dell'economia.
D. Per Renzi il no al reddito di cittadinanza è anche una questione culturale: bisogna creare lavoro, non assistenzialismo, dice il premier.
R. È un modo specularmente estremo di vedere le cose e sbagliato: se la carenza è sul lato della domanda è da lì che devi partire. Ma dietro il no al reddito minimo garantito c'è anche una valutazione politica.
D. Quale?
R. È chiaro che qualsiasi misura di sostegno al reddito dei disoccupati serve anche a rafforzare la capacità contrattuale dei lavoratori. E questo non piace a molti.
D. Non c'è solo il problema dei disoccupati, ma anche quello del crollo dei salari di chi è entrato nel mondo del lavoro negli ultimi due decenni.
R. I working poors sono una nuova categoria globale. In tutto il mondo la quota dei salari sul Pil è andata diminuendo. Il che determina un calo della domanda, una delle motivazioni della crisi. Attenti però a non cadere in un equivoco.
D. Che sarebbe?
R. Quello della lotta intergenerazionale. I 50enni che perdono il lavoro, i pensionati a cui riducono l'indicizzazione: se il sistema produttivo è incapace di creare occupazione e reddito ciò si ripercuote su tutti, anche se viene avvertito di più da chi entra nel mercato del lavoro.
D. I 30enni di oggi, anche nel caso in cui svolgano professioni un tempo giudicate remunerative, hanno salari di molto inferiori a quelli delle generazioni precedenti. Non è lotta di classe generazionale?
R. I giovani cosa sono? Dipende in quale famiglia nascono, in quali regioni, se sono maschi o femmine. Un giovane maschio del Nord ha più possibilità di trovare un posto di lavoro ben retribuito che non una giovane donna del Sud che nasce in una famiglia di bassi redditi e di basso ceto. Così come differenze ci sono tra un 55enne disoccupato del Sud e un 55enne manager al Nord.
D. Una delle misure che lei propone è la copertura dei buchi contributivi dei giovani nei periodi di non lavoro. Cosa significa e come si può realizzare?
R. Oggi si sta creando una bomba sociale. I 40, 45enni - che sono ormai ex giovani - entrati nel mercato del lavoro 20 anni fa, hanno una accumulazione molto scarsa di contributi, con aliquote basse e con bassi redditi. La possibilità di avere una pensione degna per loro è già pregiudicata, anche a 70 anni.
D. Che fare?
R. È giusto che si riconosca a chi sta nel mercato del lavoro una contribuzione che è indipendente da se lavora o meno. Nel senso che se tu dimostri di voler lavorare ma non trovi lavoro, lo Stato deve occuparsi della tua contribuzione.
D. Non sarebbe più utile allora investire risorse pubbliche per questo tipo di intervento e non sul reddito minimo garantito?
R. Visto che il sistema pensionistico ha un saldo attivo potrebbe coprire i buchi contributivi senza chiedere soldi ad altri. Il punto però è che questo saldo attivo viene utilizzato nel bilancio pubblico per finanziare altre cose. Le due misure comunque non le metterei in opposizione in maniera netta.

«Spesa pubblica improduttiva, tara atavica dell'Italia»

D. Nello studio che ha presentato si sottolinea come il decadimento della produzione industriale, uno dei principali fattori di crisi della nostra economia, sia iniziato già a metà degli Anni 90. La Lehman brothers insomma non c'entra nulla?
R. Ci portiamo dietro una incapacità del nostro sistema imprenditoriale e di classe dirigente di investire e di investire nell'innovazione. La nostra politica tendente a rilanciare la competitività solo riducendo i costi e i salari è partita 20 anni fa quando i nostri settori maturi e chi li governava non hanno accettato di investire per rinnovarli. Tutti si sono ritirati in nicchie di rendita, anche i grandi gruppi produttivi.
D. A chi si riferisce?
R. A Benetton che si è ritirato sulle autostrade, a Pirelli, alla stessa Fiat. I capitali sono diventati di natura finanziaria o hanno investito all'estero.
D. Imprenditori incapaci o colpa di un sistema burocratico, fiscale, infrastrutturale, che rende quasi impossibile fare impresa?
R. In nessun Paese al mondo esistono solo capitani coraggiosi. In tutti i grandi Paesi, a cominciare dagli Stati Uniti, esistono grosse politiche industriali e grandi commesse statali. Purtroppo l'innovazione è una cosa che costa ed è rischiosa e le imprese se non hanno un contesto di politica industriale che va in questa direzione sono ritrose ad investire.
D. L'innovazione negli States però la fanno soprattutto i capitali privati.
R. Anche negli Usa, come ha ben dimostrato la Mazzuccato nel suo libro, esiste uno stimolo diretto e indiretto da parte del settore pubblico verso queste attività che poi portano anche i privati ad investire. Da noi non c'è né la politica di stimolo né la capacità autonoma delle imprese, che sono in buona parte di piccole e medie dimensioni.
D. Gli economisti liberisti sgraneranno gli occhi all'idea di aumentare la spesa pubblica.
R. Guardi che gli economisti liberisti quando nel 2007 è iniziata la crisi sono stati i primi a invocare l'intervento pubblico, negli Usa come in Gran Bretagna, per salvare le banche e le imprese in crisi. Salvo poi chiedere, poco dopo, che i disavanzi nei bilanci pubblici venissero aggiustati aumentando le entrate a carico del sistema produttivo e della popolazione.
D. Ammetterà che in Italia c'è un problema di spesa pubblica improduttiva.
R. Certamente, una tara atavica di questo Paese.
D. Non è arrivato il momento di privatizzare municipalizzate carrozzone, società pubbliche con i conti perennemente in rosso?
R. Se significa migliorare l'efficienza si, ben venga. Ma non mi pare che negli ultimi tempi le imprese private e il mercato in generale abbiano funzionato così bene. Se siamo nella più grande crisi dell'ultimo secolo è perché i mercati hanno fallito.
D. Se la Regione Sicilia ha più dipendenti del governo inglese non è colpa del mercato.
R. Bisogna fare piazza pulita della corruzione e dell'inefficienza che c'è all'interno della Pubblica amministrazione.
D. Anche riducendo gli organici?
R. I dipendenti pubblici italiani non sono più di quelli di Francia e Inghilterra in rapporto alla popolazione. Il problema non è tanto ridurre gli organici, ma farli lavorare bene per migliorare i servizi che vengono offerti ai cittadini.

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