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INCONTRI 19 Agosto Ago 2015 1418 19 agosto 2015

Intervista a Luttwak su Medio Oriente, Usa e Cina

L'Iran? «Popolo di pecore». Gli islamici? «Gente con un asciugamano in testa». Trump? «Non ha speranze». A tu per tu col politologo Usa. Ma finisce male.

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Questa intervista finisce male, ve lo anticipiamo.
Non per quello che dice, ma per quello che non dice: all’ultima domanda l’interlocutore ha buttato giù il telefono e non c’è stato modo di riparlargli.
Ma in fin dei conti non ci si può stupire troppo: stavamo chiedendo quale fosse il ruolo degli Stati Uniti nella nascita e nel finanziamento degli estremisti islamici, e lo stavamo chiedendo a Edward Luttwak, non certo noto per il temperamento moderato. Men che meno per posizioni moderate.
CONVERSAZIONE FINITA MALE. Prima di troncare la conversazione, infatti, il politologo e stratega americano, già consulente del governo statunitense e vicino ai repubblicani, ha fatto in tempo a raccontarci il nuovo corso della politica Usa e delle vicende mondiali senza lesinare sui giudizi.
Né sulle controversie. La guerra per il petrolio? «Mai fatta». Il popolo iraniano? «Solo pecore». Gli islamici? «Gente con un asciugamano in testa che non vuole fare un cazzo». Fino a Trump: «Uno showman senza speranza di vincere».

Edward Luttwak, politologo e stratega americano, nelle stanze del Senate Foreign Relations Committee (Getty).


DOMANDA. Partiamo dalla corsa alla Casa Bianca. Al momento si parla molto delle sparate del tycoon Trump, ma di idee ne arrivano poche.
RISPOSTA. Ma certo. Questa è la fase aperta del processo di selezione presidenziale, quella che dà a nuove persone l’opportunità di entrare in politica nazionale. Per lo più sono politici locali e governatori, ma c’è anche qualcuno che con la politica non c’entra nulla.
D. Macchiette per ravvivare lo spettacolo?
R. Uno dei contendenti repubblicani è il dottor Carson: un medico, negro (letterale, ndr), andato qualche volta in televisione. Questo basta perché sia considerato un candidato presidenziale. Ha chance davvero? No, eppure milioni di persone lo seguono.
D. Il che è sensato?
D. Se questo non succedesse la politica americana diventerebbe europea, cioè un club per gente che si dedica alla politica dalla nascita. Invece quella americana è aperta e tale deve restare. Poi, al momento del voto, siccome Obama è considerato un presidente non efficace, gli elettori sapranno come scegliere.
D. I repubblicani non lo considerano efficace. E ci sono i delusi. Ma la sua percentuale di gradimento è molto superiore a quella di Bush a fine mandato: 46,1% contro 22%.
R. Non parlo di tassi di approvazione. Dico che è generalmente condivisa la consapevolezza che Obama non aveva esperienza, e che da lì son nati i suoi problemi. Quindi il vincitore sarà qualcuno con un background diverso.
D. Quali errori rimprovera a Obama?
R. È stato debole in politica estera, anche per l’accordo con l’Iran: gli americani complessivamente la ritengono un’intesa debole.
D. Però il 43% è in favore e il 30 contrario, stando agli ultimi rilievi (17 luglio, YouGov).
R. Sì, ma anche chi sostiene l’accordo pensa che sia sbilanciato in favore degli iraniani. La percezione è che il segretario di Stato Kerry sia andato ad accamparsi a Ginevra e i persiani abbiano capito che lui non sarebbe andato via senza un’intesa. Quindi hanno messo un prezzo alto sul tappeto e lui lo ha pagato.
D. Lei cosa pensa dell’accordo?
R. Penso che non sia importante.
D. No?
R. No. Ce ne sono stati altri dal 1979 e sono sempre stati violati e interrotti dal regime iraniano. Fin dai primi tempi: nel 1980 Jimmi Carter mandò Brzezinski per incontrare il ministro degli Esteri iraniano e mettere le cose a posto. Han fatto un patto, poi l’iraniano è tornato a casa e dopo un po’ lo hanno impiccato e hanno eliminato l’accordo.
D. C’era appena stata la rivoluzione, la situazione era caldissima.
R. Qualche anno fa gli inglesi hanno negoziato la riapertura dell’ambasciata. Poi la gente a Teheran ha fatto una rivolta, ha fatto scoppiare un casino e le ha dato fuoco.
D. Come si spiega allora l’apertura attuale di Teheran?
R. Gli iraniani fanno delle mosse positive ogni tanto, ora hanno messo lì questo presidente molto simpatico, Rohani. Prima c’è n’era stato un altro simpatico, il filosofo (Mohammad Khātami, ndr): poi però lo hanno buttato fuori. Questa è la storia finora: una storia di mezzi passi e accordi revocati.
D. Non pensa che l’embargo abbia prodotto i suoi risultati, costringendo l’Iran ad aprirsi?
R. Finché esisteranno le guardie rivoluzionarie, che sono un potere a parte e controllano il 20% del sistema, incompatibile con un clima pacifico, gli accordi si faranno e si violeranno.
D. Nel frattempo però la gente di Teheran ha iniziato a fare pressioni sul potere, cosa che prima non succedeva. Prenda l’Onda Verde del 2009.
R. Khamenei è il capo supremo. E recentemente ha detto che non pensa che l’accordo sarà fatto e che l’Iran resta ostile all’America.
D. Khamenei gioca su un doppio piano, è un vecchio trucco.
R. Se io mi metto davanti a casa sua e dico che la ammazzo, lei se vuole può provare a razionalizzare. Può dire: «Poveretto, lo capisco, ha sofferto da bambino, lo hanno maltrattato». Ma se lei permette a qualcuno di minacciarla di morte davanti a casa sua e poi la ammazzano sul serio, il minimo è che la gente pensi che sia una cretina.
D. Torniamo sull’Iran.
R. Faccio un altro esempio. Hanno in galera questo giornalista del Washington Post (Jason Rezain, ndr) e potrebbero condannarlo a morte, soltanto per soddisfare gli equilibri interni: così danno un osso al cane, alla guardia rivoluzionaria. Questi sono i ragionamenti che si facevano a Teheran prima del discorso di Khamenei, e si riflettono nelle parole ostili dell’Ayatollah.
D. I regimi non diventano più verbalmente aggressivi quando meno si sentono sicuri?
R. In Iran non c’è una folla che faccia spavento al dittatore. Sono pecore.
D. Pecore?
R. Il 75% degli iraniani è contrario al regime, ma quando hanno fatto la loro rivolta, l’Onda Verde, sono stati soppressi con poco. Sono bastate un po’ di bastonate e sono andati tutti a casa. Hanno arrestato i loro leader e li tengono ancora in galera, senza che nessuno protesti. Questa non è una popolazione che fa paura ai governanti: queste sono pecore. E i governanti lo sanno.
D. Pecore non pare una definizione corretta per chi scende in strada, sfida il regime e si fa prendere a botte. Al posto di bollarli come pecore non andrebbero aiutati?
R. Invadere l’Iran può aiutarli, in effetti.
D. Non buttiamola in caciara.
R. Seriamente, non so come altro si potrebbero aiutare. Non certo facendo concessione ai loro aguzzini. Non certo sedendo con loro e trattandoli come fossero normali diplomatici, legittimandoli. Stiamo lì a riceverli e sbaciucchiarli e a fare passeggiate nei boschi, mentre loro se la ridono, ragionando tra sé e sé: «Tutti ci rispettano anche se impicchiamo i gay e gridiamo morte all’America».
D. L’Arabia Saudita impicca gli omosessuali, nonché le donne, e gli Usa non hanno mai avuto problemi a ricevere e a trattare con gli Al Saud.
R. Non ti siedi a fare un accordo con chi dice morte all’America e a Israele. I sauditi impiccano i gay e i poveri disgraziati che lavorano a Riad, ma non gridano morte all’America. Non pretendono di impiccare gli statunitensi.
D. Quindi il trattamento riservato ai gay, alle donne o ai poveri cristi è ininfluente. Non è quello che legittima o meno un governo.
R. C’è una differenza tra amici e nemici. È come avere un amico schifoso e puzzolente, il quale però non ti vuole nuocere. Poi c’è un’altra persona, il tuo nemico, che ti vuole nuocere. Quando si confondono amici e nemici non si può fare politica internazionale.
D. Appunto. I comportamenti dei regimi non contano, conta che siano amici.
R. Conta che se uno dice «morte agli Usa» puoi considerarlo un pazzo, ma non ti metti a discutere con un pazzo. In ogni caso, l’opinione pubblica americana non farà una rivolta se l’accordo passa perché conta poco. E per Israele conta ancora meno.
D. Perché?
R. Gli agenti israeliani sanno che il programma nucleare iraniano è indietro, inefficace e corrotto, e in ogni caso l’hanno già infiltrato, quindi sanno come procede. Per questo non c’era fretta di chiudere un accordo. A parte questo, comunque, nel momento in cui l’Iran iniziasse ad assemblare un missile non riuscirebbe a finirlo: Israele lo bombarderebbe prima.

I mediorientali? Gente con l'asciugamano in testa che non fa un cazzo

D. Di tutta la schiera dei candidati alla Casa Bianca, quanti sono pronti a tornare e a sostenere una politica così aggressiva?
R. Nessuno. Quella fase è finita. Tutti hanno capito che quando c’è l’Islam di mezzo è inutile bombardarli, è inutile aiutarli ed inutile usare metodi diplomatici.
D. Dunque?
R. Bisogna uscire dal Medio Oriente e concentrarsi sulla zona dell’Asia pacifica, dove la gente lavora e non va in giro con un asciugamano in testa e un lenzuolo sul corpo senza fare un cazzo. Nei Paesi del Pacifico asiatico ci sono amici, ci sono contendenti e ci sono competitori. In America tutti sono d’accordo sull’importanza di focalizzarsi su quest’area.
D. Abbandonando il Medio Oriente?
R. Nella zona islamica il sistema americano non funziona, perché loro non vogliono sviluppo.
D. Forse non vogliono lo sviluppo che l’America ha provato a imporre.
R. Il loro concetto di sviluppo è andare in moschea cinque volte al giorno con un asciugamano sulla testa, stando seduti sopra pezzi di petrolio e aspettando che gli stranieri vengano a fare per loro. Gli americani hanno capito che questo sistema non va bene.
D. Finché c’è stato Saddam, e il petrolio serviva, però andava bene.
R. Queste sono popolazioni che possono essere tenute sotto controllo solo da dittatori, ma è un metodo che non interessa agli Usa. Gli americani non vogliono stare in zone in cui non si fa niente e l’unico equilibrio possibile è dato da un dittatore puzzolente.
D. Questa è una novità. Bush padre fece una guerra in Iraq senza toccare Saddam. Poi il figlio ha bissato, ma ha detronizzato il raìs.
R. La guerra a Saddam, o quella a Gheddafi, sa perché son state fatta? Per illusione. L’illusione del miglioramento. Si sperava che tolto il dittatore spuntasse la democrazia, come succede in tutto il mondo. Ma non nelle zone islamiche. Lì hanno scoperto che tolto il dittatore spuntano il fanatismo e l’anarchia. Guardi l’Egitto: dopo un breve periodo di transizione, si è dovuti tornare all’autoritarismo.
D. È un caso che la scoperta e l’abbandono del Medio Oriente coincidano con l’indipendenza energetica degli Usa?
R. Questa è una coincidenza che non ha nessun impatto. Non è che gli americani si assicurassero l’energia dal mondo arabo.
D. No?
R. In tutti questi anni l’America si preoccupava della produzione petrolifera solo per i suoi alleati, non per se stessa. Gli Stati Uniti importavano dal Canada, dal Messico e dal Venezuela. Nessuno in America ha mai fatto una guerra per il petrolio.
D. Non è facile dimostrarlo.
R. La guerra per il petrolio è una convinzione dei cretinetti della sinistra europea. Se l’America avesse combattuto per il petrolio si sarebbe occupata dei pozzi: nell’invasione dell’Iraq invece c’era un cospicuo disinteresse per i giacimenti. Non si son visti marine difendere pozzi e nessuna compagnia americana ha ottenuto concessioni.
D. Però ci hanno provato. E si puntava al business della ricostruzione.
R. La ricostruzione non è stata ancora fatta e, ripeto, non c’è nessuna concessione americana in Iraq: ci sono cinesi ed europei, ma non gli Usa. Quest’idea che gli americani fanno la guerra per il petrolio è una spiegazione da leninismo del 1921. Non c’era alcun interesse dietro a quella guerra.
D. E gli appalti, per esempio quelli della Halliburton di Dick Cheney, ex Ceo della società e vicepresidente Usa ai tempi della guerra?
R. Halliburton si occupava della logistica delle forze americane. Non aveva niente a che vedere col petrolio.
D. Qual era dunque il guadagno per gli americani per una delle guerre peggiori della loro storia?
R. Zero.
D. Zero?
R. L’illusione della democrazia. Tant’è vero che c’è stato un dibattito in Senato e io ho persino preso parola dicendo di non invadere l’Iraq perché non c’era alcuna chance che senza un dittatore le cose migliorassero. Un membro dell’Amministrazione mi disse: «Questo è razzismo». Io risposi: «No, è cultura». Ma all’epoca non si poteva discuterne. Ora si sa: da lì il rifiuto di intervenire in Siria e di non impegnarsi troppo in Medio Oriente.
D. Quindi Obama ha fatto bene a non intervenire, anche se è stato criticato per le sue scelte di politica estera.
R. Le mosse di Obama rientrano nel nuovo consenso strategico, l’idea condivisa nel Paese. Non è andato contro il consenso, ma lo ha assecondato.

Cuba, banda di caraibici governati da un dittatore e dal fratello semimorto

D. Dei pretendenti alla Casa Bianca, almeno uno, Donald Trump, però si è detto pronto a mandare soldati in Medio Oriente.
R. Lasciamo stare Donald Trump. Lo scopo del nostro sistema di avvicinamento alle primarie è lasciare la porta aperta. E così entrano anche dei personaggi: da un lato c’è un chirurgo negro (letterale, ndr), questo Carson; dall’altro c’è uno showman come Donald Trump. D’altronde quando in Italia il sistema si è rotto con Tangentopoli è arrivato Berlusconi, e quando si è rotto di nuovo è arrivato Grillo.
D. Chiamandoli personaggi significa che non hanno nessuna possibilità di vincere?
R. Non hanno chance perché alla fine la scelta cadrà su qualcuno di esperienza. Uno tra i governatori dei vari Stati e Hillary è il prossimo presidente.
D. Nel primo dibattito repubblicano si è parlato anche di Cina. Per lo più lamentandosi di come gli Usa non sappiano tenerle testa.
R. La Cina è un nostro grande alleato commerciale, nostro rivale strategico ed è un Paese in cui si lavora e si produce molto. Naturalmente ci sono concorrenza e rivalità tra i cinesi e gli americani: uno dei due vuole rimanere o diventare egemone nel Pacifico. La gara è cominciata.
D. E a giudicare dai toni, dallo spionaggio e dalle mosse finanziarie, non è delle più corrette.
R. I cinesi hanno vantaggi, e noi ne abbiamo altri. Ma vinceremo noi la sfida, perché noi abbiamo alleati in zona e loro no. Avevano un solo alleato, il Myanmar, e l’hanno perso.
D. In compenso loro hanno il 7% del debito americano.
R. E chi se ne frega, mica possono usare il debito pubblico dell’America contro l’America. Loro lo comprano per tenere lo yuan basso.
D. Se dovessero vendere per gli Usa sarebbe un problema grosso.
R. C’è una regola: se ti devo mille euro, puoi fare la voce grossa. Ma se te ne devo 30 milioni, devi essere molto gentile con me, perché speri che io ti ripaghi. L’idea che detenere il debito pubblico sia uno strumento strategico è un’assurdità.
D. Di cui gli economisti e la politica da anni discutono e si preoccupano.
R. Il Tesoro degli Stati Uniti può revocare il debito in qualsiasi momento. Fra l’altro non è che i cinesi abbiano ipoteche di case americane: i loro dollari sono soltanto numeri su un computer della Federal Reserve. Quindi non costituiscono alcuna arma strategica.
D. Le guerre senza eserciti non la preoccupano?
R. È una questione di egemonia, e noi abbiamo gli alleati. Loro minacciano le Filippine che sono nostre alleate. Come il Giappone. O il Vietnam, che oggi è il nostro migliore partner nella zona.
D. Qual è l’obiettivo ultimo di questa egemonia, se l’approvvigionamento energetico non c’entra niente?
R. Gli americani sono molto ideologici, e così possano dettare le regole dell’ideologia americana. L’America è l’unico Stato ideologico al mondo: non è uno Stato linguistico, etnico o razziale. Non è uno stato nazionale: è uno stato ideologico.
D. Se per questo anche Cuba lo è.
R. Cuba è una banda di caraibici governati da un bieco dittatore comunista e dal fratello semimorto. È ben differente dagli Stati Uniti. Non è che i cubani siano arrivati da tutte le parti del mondo per essere governati dalla Costituzione cubana in cui si riconoscono.
D. I militanti del sedicente Stato Islamico però sì.
R. Assolutamente sì: l’ideologia di Maometto. Per questo hanno le donne schiave e tutto il resto: perché faceva così il profeta. Maometto era l’uomo perfetto che loro imitano.
D. Quindi è uno scontro tra ideologie, come coi sovietici. Da un lato ci sono gli Stati Uniti, dall’altro lo Stato islamico: ognuno spinge la propria.
R. Sì, ma c’è una bella differenza tra una banda di fanatici islamici e la Costituzione degli Stati Uniti che ha ispirato la Rivoluzione Francese e tutte le rivoluzioni in giro per il mondo.
D. Senza dubbio. Pensa però che gli americani abbiano qualche responsabilità nella creazione del fanatismo islamico?
R. No, quelle sono convinzioni che vengono dal Corano. E il Corano non è made in Usa.
D. Però secondo alcuni reportage giornalistici gli Stati Uniti (del Guardian (qui e qui) e Globalresearch) hanno supportato e finanziato i guerriglieri dell’Isis in chiave anti sciita.
R. Questa è fantasia, non è informazione. L’idea che gli Stati Uniti abbiano finanziato l’Isis è propaganda iraniana che manca di un qualsiasi fatto anche minuscolo su cui poggiare. È come dire che la Cia ha finanziato le Brigate Rosse.
D. Gli Usa non hanno forse finanziato e armato Bin Laden?
R. Quando si dicono queste cose sull’Isis bisogna anche avere un aggancio alla realtà. Se lei ci crede anche solo per un istante, è fuori dal giro dell’informazione.
D. Ci sono reportage autorevoli che ne parlano. E le chiedo: non è già successo con Bin Laden? Il precedente non lo rende verosimile?
R. Devo tornare a lavorare. Arrivederci.

Purtroppo, su questo, non otterremo risposta. Ed è un peccato, considerato la schiettezza con cui Luttwak ha risposto a tutto il resto.

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