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30 Settembre Set 2016 0800 30 settembre 2016

Ungheria, colloquio con lo Jobbik su migranti e Islam

La lotta contro i migranti? «Giusta per l'Ungheria e per la Ue». Se fallisce «Orban va a casa». Il deputato di Jobbik Gyöngyösi a L43: «No ai rifugiati. E ai sauditi».

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da Budapest

La gente comune sfila silenziosa davanti alle migliaia di manifesti elettorali che, il 2 ottobre 2016, chiamano l'Ungheria a dare uno schiaffo a Bruxelles e ai profughi. Il premier Viktor Orban ha spinto al massimo l'acceleratore: una propaganda costosa, martellante e xenofoba. «Chiara come il sole la connessione tra terroristi e immigrazione», ha strillato il leader conservatore e populista di Fidesz, proponendo di rastrellare i migranti in Europa per deportarli «in un'isola o sulle coste dell'Africa settentrionale, in campi sotto sorveglianza armata: una Schengen 2».

ORBAN E LO JOBBIK. Sul tema delle migrazioni e in generale delle politiche europee, i toni estremisti allineano il suo partito alle posizioni della destra radicale e nazionalista dello Jobbik: terzo gruppo in parlamento con oltre il 20% dei consensi. Il deputato dello Jobbik Márton Gyöngyösi, che ha accettato di ricevere Lettera43.it nel suo studio al parlamento, lo esclude: «In realtà siamo diversissimi. Siamo nati in opposizione alla corruzione dilagante di Fidesz in Ungheria, non andremo mai al governo con Orban». Ma ammette che politicamente adesso il suo partito è «in una posizione difficile. Sui migranti, il premier fa tutto quello che noi prima eravamo gli unici a suggerire: le recinzioni, a suo tempo anche il referendum. In linea di principio non possiamo che appoggiarlo».

POLITICALLY CORRECT. Vicepresidente della Commissione Affari Esteri in parlamento, Gyöngyösi passa per uno degli esponenti più politically correct dello Jobbik: è per la soluzione «dei due Stati» di Israele e Palestina, «contro il radicalismo, non contro la civiltà e la religione musulmane», apre a «collaborazioni con i Paesi arabi e islamici». Ma avverte: «Ciò non significa che debbano invaderci. I profughi devono rimanere nei Paesi più prossimi alle aree di crisi, altrimenti non potranno mai rimpatriare». E se Orban mancherà il quorum «perché ha sbagliato tempi e modi, dovrà dimettersi per aver rovinato una battaglia giusta, ungherese e anche europea».

Il deputato dello Jobbik Márton Gyöngyösi.

DOMANDA. Al referendum l'affluenza sarà alta o no?
RISPOSTA. Temo - e spero di sbagliarmi - di no. La grande maggioranza di chi andrà a votare dirà no all'imposizione delle quote di migranti dall'Ue senza il sì del nostro parlamento. Il no, che è la risposta che anche noi sosteniamo, avrà una massiccia maggioranza. Ma senza il quorum del 50% non sarà valido.
D. Perché tanto scetticismo se i sondaggi danno una partecipazione in crescita di quasi 10 punti tra il 48% e il 55%?
R. È in risalita, sì. Ma resto convinto che la psicologia dei votanti sia molto difficile da misurare. Col bel tempo, la domenica la gente potrà decidere di farsi un giro. Indire il referendum ora rischiando il flop è stato uno sbaglio.
D. Il premier Orban ha fatto una propaganda a tappeto, con cartelloni ovunque.
R. Fin troppo, alla fine la gente può stufarsi e dire: sai cosa, me ne sto a casa o vado in gita. La campagna è costata 10 miliardi di fiorini, oltre 32 milioni di euro! E parliamo della cifra ufficiale, sarà stato speso anche di più. Certe esagerazioni si scontano con l'elettorato.
D. La posizione di Bruxelles è che anche un referendum valido non avrà valore: il rifiuto popolare di un singolo Stato membro non può inficiare una decisione presa a maggioranza dai governi Ue. È davvero così?
R. Non si possono in nessun modo imporre le quote all'Ungheria, questo è pacifico. In Consiglio europeo Orban ha il diritto di veto per bloccare, volendo, ogni decisione. Invece le quote sui migranti sono state fissate con una risoluzione del settembre 2015, firmata dai ministri dell'Interno degli Stati Ue: è il solo documento che abbiamo.
D. Ci sono ricorsi legali contro la procedura?
R. Ungheria e Slovacchia hanno impugnato la risoluzione alla Corte europea di Strasburgo, aspettiamo il parere del giudice. Ma al di là di questo, come Jobbik pensiamo che, anche per opportunità politica, il governo ungherese debba combattere questa battaglia a Bruxelles, piuttosto che in Ungheria.
D. Perché la consultazione sui migranti è una mossa sbagliata?
R. In origine eravamo stati noi i soli a proporlo. Ma l'estate di un anno fa, quando il picco dei migranti rendeva la situazione davvero allarmante. Il punto è che ora è troppo costoso e rischioso. Orban dovrebbe usare il suo potere di veto nell'Ue, fare lobbing per ritirare la risoluzione, trovare alleati tra Paesi che la pensano allo stesso modo.
D. Anche se il 2 ottobre vince il no si può innescare una reazione a catena tra gli Stati europei contrari all'accoglienza, cambiando le politiche Ue sui migranti.
R. La Gran Bretagna se n'è andata, ma con l'Ungheria restano la Polonia, la Slovacchia, la Repubblica ceca. Anche in Austria c'è una grande crescita delle forze euroscettiche e contro l'immigrazione. In Germania c'è Alternative für Deutschland, in Italia il Movimento 5 stelle e la Lega Nord, in Francia il Fronte nazionale, in Olanda il partito di Geert Wilders... Orban dovrebbe comunque fare rete: l'unica soluzione davvero ragionevole.
D. Se perderà il referendum, avete dichiarato, dovrà dare le dimissioni. Lo conferma?
R. Avrà rovinato una battaglia giusta e dovrà andarsene. Ha messo l'Ungheria in una situazione pericolosa. Con un flop, darà carta bianca a Bruxelles sulle politiche d'accoglienza. Gli diranno: mister Orban, ci ha chiesto per anni lo stop alle quote e ora persino la maggioranza della sua gente non è con lei, che vuole?
D. Ma il premier ungherese è fiducioso, ha definito il referendum «uno tsunami alla Brexit».
R. Appunto. Fare politica implica prendere atto delle conseguenze, specie quando si ricopre una carica forte e si organizza una campagna del genere. In Gran Bretagna David Cameron era per il remain. Ha vinto la Brexit e si è subito dimesso. Se è un politico responsabile, anche Orban dovrà fare lo stesso.

Migranti tra Serbia e Ungheria (Getty).

D. Immaginiamo le elezioni politiche in Ungheria, un voto anticipato: solo per ipotesi, lo Jobbik andrebbe al governo con Orban?
R. Assolutamente no. Fuori dal Paese probabilmente non sono chiare le differenze tra noi e il suo partito Fidesz, soprattutto nella politica domestica, ma siamo assolutamente diversi.
D. In cosa separerebbe Jobbik e Fidesz, e cosa è assolutamente sbagliato nei programmi del governo?
R. Dall'esterno è molto difficile differenziare i due partiti: sulla migrazione, che è il tema più importante, e anche sull'Ue abbiamo più o meno le stesse cose da dire. Ma in verità lo Jobbik è stato fondato in opposizione a tutte le politiche che la destra di Fidesz stava portando avanti nel Paese.
D. Ci spieghi meglio.
R. La parola Fidesz è sinonimo di corruzione. Il numero degli scandali di questo tipo in Ungheria è incredibile anche per gli standard italiani: restereste sorpresi. Si compiono quasi ogni minuto e senza riguardo: una corruzione chiara, evidente e legata alla cerchia vicina al premier. I media sono sotto il completo controllo di Orban e sfortunatamente, se le procure avviassero procedimenti legali, lo sarebbero anche quelle.
D. Quali sono le vere politiche sull'immigrazione di Fidesz? Perché Orban ha cambiato linea più volte e adesso sono diventate simili alle vostre.
R. Completamente. Tutto quello che sta facendo ora il governo sui migranti lo dicevamo prima noi dello Jobbik. Politicamente, adesso siamo in una situazione difficile: al momento non possiamo che appoggiare Orban. Gli suggerivamo di costruire barriere di filo spinato, perché vedevamo i migranti arrivare e crescere di anno in anno. E, all'epoca, di fare un referendum: ma in modo sicuro ed economico, emendando la Costituzione.
D. Sarebbe stato possibile?
R. In parlamento, il blocco forte di Fidesz avrebbe avuto la maggioranza di due terzi per cambiare, includendo nel testo la frase che Bruxelles non può decidere per l'Ungheria e imporre le quote sui migranti.
D. Le politiche europee sui migranti sono di fatto orientate dalla Germania: come definirebbe le scelte della cancelliera tedesca Angela Merkel a riguardo?
R. Terribili è l'unica parola che mi viene in mente, non potrebbero essere peggiori. Merkel è una politica abile, è al governo da più di 10 anni e ha un indubbio enorme bagaglio di esperienza. Eppure ha giocato d'azzardo con le sorti dei tedeschi e di tutti gli europei: con le sue politiche irresponsabili sta portando la civiltà del Vecchio continente al collasso.
D. Per aver aperto senza remore le porte durante l'ondata dai Balcani?
R. Non lo dico solo io, ma i suoi compagni di partito, i fratelli bavaresi della Csu e anche la sua gente. Ci sono state elezioni regionali e locali in diversi Land tedeschi: dal Baden-Württemberg al Sachsen Anhalt, recentemente a Berlino e nel Meclemburgo-Pomerania che è il circolo elettorale di Merkel, praticamente casa sua. Lì la Cdu è caduta miseramente al terzo posto. Ovunque è in perdita e in tutta l'Europa monta un sentimento che mette Bruxelles sotto pressione.
D. L'euroscetticismo della Brexit. Ma lo Jobbik, nel programma politico, è per la revisione di trattati e accordi - dentro - l'Ue, non per l'uscita.
R. Esattamente, siamo per il cambiamento dei testi comunitari e siamo molto critici con l'Unione europea. Deprechiamo la direzione presa da Bruxelles, controllata da un'élite davvero pessima. Per questo pensiamo che la Brexit rappresenti un'opportunità storica per cambiare corso e siamo anche ottimisti.
D. Cosa vi spinge a esserlo?
R. La scorsa settimana, nello State of the Union di Bratislava il presidente della Commissione Ue Jean-Claude Juncker ha parlato dell'importanza degli Stati nazione. Dunque, non di costruire un modello federale di Stati Uniti d'Europa guidati in realtà dagli interessi di uno o due Paesi membri, ma un sistema di cooperazione tra Stati eguali. Ne sono stato felice.

Il leader dello Jobbik Gabor Vona (Getty).

D. La politica estera dello Jobbik guarda dichiaratamente anche a Est, alle relazioni con la Russia e ai Paesi dell'ex orbita sovietica.
R. Siamo sulla linea di demarcazione tra Est e Ovest, lo stare sul confine di due civiltà ci impone posizioni bilanciate: per noi è molto importante non promuoverne l'antagonismo. La nostra situazione poi, come magiari, è ancora più complicata.
D. Questione anche di dna?
R. Veniamo dalle steppe e non possiamo non guardare a Est. Da 1100 anni siamo una nazione occidentale, nel cuore dell'Europa, ma al contempo abbiamo legami molto stretti, genetici e culturali, con i popoli asiatici. Non siamo latini, non siamo germanici, non siamo slavi.
D. Si può dire che siete più simili ai turchi?
R. Siamo un tipo di nazione turca e abbiamo rapporti di fratellanza con la Turchia. Loro però seguono l'Islam, noi la cristianità: in questo senso siamo occidentali come civiltà. Ma il linguaggio, le nostre tradizioni folk di musica e danza, la gastronomia: tutto ciò rivela in modo significativo un'effettiva vicinanza: i bambini imparano di Attila e dell'antica storia ungherese...
D. Al di là del nazionalismo e del culto delle origini, la destra radicale dello Jobbik propone molte politiche sociali, per esempio su scuole e sanità, se non tipiche dei vecchi Stati socialisti sicuramente di stampo anti-capitalista.
R. Non mi fraintenda se siamo critici su una politica atlantista a senso unico. Alla fine della Guerra fredda, l'Ungheria aveva voltato le spalle a tutti i legami con l'Est, per guardare all'Ovest, non il successo che credevamo. Persino il governo - su pressione dello Jobbik e ne andiamo fieri - ha iniziato ad aprire all'Est, cogliendo le opportunità economiche in Russia, in Kazakistan, Azerbaijan, Turchia, anche in Cina.
D. Insiste sulla rilevanza economica dei rapporti tra Budapest e Mosca.
R. È un imperativo per l'Ungheria prestare più attenzione a questi mercati. Con la Russia in particolare abbiamo legami reciproci molto forti in agricultura, nell'export della tecnologia, nell'energia. Anche geopoliticamente è quasi un nostro vicino, un big player nella regione.
D. Come reputa le politiche del presidente russo Vladimir Putin?
R. Vogliamo che i Paesi esteri rispettino le nostre decisioni su come gestire l'Ungheria, non giudico il sistema politico russo. Detto ciò, per me Putin è un leader che sta facendo ogni cosa nel migliore interesse della Russia e del suo popolo. Vado abbastanza di frequente in Russia, due o tre volte all'anno. Ma sa, vado anche quattro volte all'anno a Parigi!
D. Nel manifesto lo Jobbik si dichiara per la creazione di uno Stato palestinese.
R. Per la soluzione dei due popoli in due Stati.
D. E propone di coltivare rapporti anche con gli Stati arabi e islamici, da dove viene la gran parte dei migranti che lo Jobbik non vuole. Come conciliate le due istanze?
R. Beh, avere buone relazioni con questi Paesi non significa certo migrare verso di loro o avere islamici in Ungheria. Abbiamo buone relazioni con l'Italia ma non andiamo a invaderla. Vorrei poi mettere bene in chiaro una cosa che puntualizzo sempre, quando parlo di Islam e migrazioni.
D. Quale?
R. Rispetto la loro religione, non sono contro la civiltà o la religione musulmana. E sono anche consapevole che dentro l'Islam c'è un Islam radicale: esiste un estremismo nell'Islam. Wahabismo, salafismo e takfirismo causano un sacco di guai e dobbiamo avere la responsabilità di farlo più che presente a quei Paesi che li propagano.
D. Quali nello specifico?
R. Arabia saudita e Qatar.
D. La Turchia no?
R. La Turchia ha un Islam molto moderato, tra l'altro ci sono molti sufi. C'è una differenza enorme tra l'Islam della Turchia e dell’Arabia saudita: lì c'è la lapidazione e le donne sono integralmente discriminate, in Turchia sono costituzionalmente equiparate all'uomo e i costumi sono moderni.
D. Ma il presidente turco Erdogan va verso l'islamizzazione e tende di frequente a cambiare schieramento: adesso si è riappacificato con Putin, ma prima non si stava avvicinando fin troppo al Qatar?
R. Sì, ma quella era geopolitica per la Siria. In Turchia, prima di tutto l'Islam è sotto il controllo del governo, che è responsabile anche delle prediche nelle moschee se queste causano problemi. Dall'Arabia saudita gli imam salafiti e wahabiti esportano addirittura il loro radicalismo nel mondo, predicando di fatto la distruzione della civiltà europea e occidentale. È un male considerare Riad un alleato regionale, specialmente da parte degli Usa.
D. Barack Obama ha posto il veto sulla legge che avrebbe permesso alle vittime delle stragi dell'11 settembre di far causa all'Arabia saudita.
R. Gli Stati Uniti adottano un doppio standard deplorevole, un comportamento molto strano verso questi Paesi.

Il premier ungherese Viktor Orban (Getty).

D. Ma se neanche lo Jobbik è contro la religione islamica tout court, bensì contro l'estremismo, che problemi avete con i profughi musulmani? Forse sono troppi?
R. Svariati problemi. Primo fra tutti, non sappiamo chi sono, chi tra loro è migrante e chi profugo. Poi l'Europa è nel caos completo. E terzo, se ne accettiamo migliaia e migliaia, poi resteranno qua: non ci sarà più modo rispedirli nei Paesi d'origine.
D. Il primo e il secondo punto sono collegati.
R. Spesso queste persone arrivano in Ungheria senza documenti. Molti hanno già passato la Grecia, che è parte dell'Ue e di Schengen, e ciò nonostante non sono stati registrati: il sistema non sta funzionando, questo è un problema ungherese ma anche europeo. Bruxelles ha questo magnifico accordo di Schengen, ma poi non può applicarlo.
D. E perché mai i profughi non dovrebbero trapiantarsi in Europa?
R. Solo per un problema temporaneo - perché è grande ma pur sempre temporaneo - in Siria, Iraq, Libia, Tunisia, Afghanistan e via dicendo, non dobbiamo evacuare tutti questi Paesi e propagare le loro popolazioni nel mondo. Quando la comunità internazionale vi avrà ricreato le condizioni di pace, questa gente dovrebbe rimpatriare: è casa loro.
D. Un piano alternativo all'accoglienza dei profughi dentro i confini dell'Ue?
R. Dare ogni tipo di aiuto internazionale alla Turchia, alla Giordania e a tutti i Paesi nella più vicina prossimità delle crisi: loro dovrebbero accettare tutti i rifugiati. La Turchia ne sta già ospitando 3 milioni e da sola ha speso più di 10 miliardi di euro, per un problema non solo turco. E poi l'Europa ci parla di solidarietà.
D. È un peccato essere solidali?
R. Prima dovremmo essere onesti con noi stessi su chi ha creato i problemi in Libia, in Siria, in Iraq… Se vogliamo la pace nel mondo, dobbiamo anche ricordarci che queste crisi le abbiamo provocate noi, rovesciando per esempio Muammar Gheddafi: non certo un campione di democrazia, ma intanto reggeva un Paese prospero, incredibilmente stabile e anche con diverse tutele sociali. Me lo dicono anche dei libici qui a Budapest.
D. Idem con Saddam Hussein in Iraq nel 2003.
R. Lo stesso si vuol fare con Bashar al Assad, in Siria. Inoltre abbiamo continuamente destabilizzato l'Afghanistan... Adesso ci stupiamo se il nostro vicinato non è una zona cuscinetto che ci protegge, ma un incubatore di milioni di profughi.
D. Però i profughi palestinesi come potrebbero tornare nel loro Paese, se non hanno neanche uno Stato?
R. Spetta alla comunità europea, che ancora non vuole forzare Israele a una soluzione, dire a Israele che non può più continuare a ricevere aiuti militari e grandi aiuti finanziari dall'Ue e dagli Usa, mentre ogni anno uccide donne e bambini palestinesi. Con armi vietate dal diritto internazionale e bombardando i civili della Striscia di Gaza. Come se fossero tutti terroristi.
D. Condivide la recente equiparazione sui profughi di Orban tra terroristi e migranti?
R. Se avesse davvero detto questo no. Ma in realtà la frase non era «ogni migrante è terrorista». Bensì: «Chi di recente ha commesso atti terroristici in Europa, o era un migrante o aveva un passato da migrante». Questo background esiste e l'anno scorso gli attentatori erano anche passati dall'Ungheria: è un fatto dimostrato per i terroristi della strage del Bataclan, in Francia, e anche del Belgio.

Twitter @BarbaraCiolli

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